Fate Zero Sub Ita episodio 16

Non dirò che i mezzi di Kiritsugu siano giusti, ma non credo tu abbia ragione sui loro risultati: sono più efficaci e ti forniscono più probabilità di rimanere in vita. Se uno non ha di mezzo cose come l'onore, la sincerità e certe emozioni, si tirerà dietro un certo odio come il tuo, ma guadagna più possibilità di raggiungere i suoi obiettivi. Avresti più paura di affrontare uno con una rigida morale o uno senza?


Cosa impedirebbe? Oo L'anime a me pare abbastanza realistico, quelli che hai citato tu sono personaggi che hanno già i loro obiettivi a cui pensare, cosa dovrebbe spingerli ad allearsi tutti contro uno? Solo per il suo comportamento? Non credo funzioni così in un tutti contro tutti, nè credo che a loro potrebbe veramente importare.


A me pare sempre uguale, non è che prima i "malvagi" fossero meno dei "buoni"... xD a meno che ti riferisca al tempo prima dell'uomo, in quel caso sarei d'accordo.


Maaaaaa siamo sicuri si chiami "morale" quella che dici Kiritsugu abbia? Non è meglio chiamarla solo "buone intenzioni"?


Cos'èèèèèèèèèèèèèè?

Essendo una discussione complessa, ed essendo io stanco, risponderò per punti.

punto 1: Non ho mai detto che altri personaggi si dimostrano migliori di Kiritsugu. Ma analizziamo in profondità i fatti; la battaglia per il graal è una battaglia per esprimere un desiderio (o almeno si suppone) ed ognuno ovviamente ricerca il proprio scopo in tale desiderio. Originariamente la battaglia NON prevedeva il massacrare il Master, ma anzi l'evocazione di un servant (ovvero un'eroe già morto) era il mezzo verso il quale si svolgeva il torneo senza coinvolgere le persone fisiche. In seguito si arriva all'assassinio del master per evitare legami con altri servant, o per sconfiggere servant più potenti.
Andiamo ad analizzare ora i fatti concreti; nessuno per ora è mai riuscito ad utilizzare il graal, e per dirla tutta, non si sà nemmeno che poteri abbia (tant'è che in stay night si rivela per quel che è).
Ora, una persona che insegue un sogno, un utopia (perchè non ditemi ora che un tale con una coppa in mano tipo miss universo che dice "vorrei la pace nel mondo" e abracadabra accade vi sembra serio) ammazza a sangue freddo tre persone, una costringendola ad uccidersi, l'altra un paralitico privo di magia e la terza una donna storpia priva di simboli di comando sia una persona che, in qualsiasi universo conosciuto, abbia un minimo di ragione, giustizia o ideale. fatemi ridere.
Sopra ho risposto anche al punto 2; se voi faceste un pò di mente locale con lo stay night, vi accorgereste che l'autore stesso non si schiera affatto col metodo di agire di Kiritsugu; anzi, mi sembra che la "profezia" di diarmund si realizzi più o meno al 100%.
E se fosse stato proprio questo modo di agire di kiritsugu ad innescare la negatività del graal? Questo credo che renda palese il fatto che con azioni di questo tipo è impossibile creare del bene. Prova e ripova se vuoi, ma la merda viene sempre a galla, fidati. La ricerca di un utopia di cui parli tu, non avverrà mai senza un modo utopico di agire per ottenerla.
La così detta "pace nel mondo" che è utopia, non la ottieni certo con inganni, tantomeno spianando il mondo con le bombe atomiche (o meglio, la ottieni perchè non c'è più anima viva a farsi la guerra, ma non credo rientri nella definizione di pace).
Punto 3: qui mi viene da chiedere se hai amato qualcuno, o come intendi la parola "amore". Pensaci un'attimo; un'uomo che non si accorge minimamente delle condizioni fisiche e/o emotive di una donna, che (tra parentesi) ha una storia con un'altra donna, e che coinvolge la persona stessa di prima persona in una guerra simile, è tutto fuorché innamorato. Io profetizzo ora, che sarà kiritsugu stesso a segnare la morte delle fanciulle col suo atteggiamento scellerato.
il tempo mi darà ragione.
Punto 4: Se non hai un concetto di morale, non ti sei forse mai soffermato sulla parola. Comunque, come ho detto prima, sparare su un paralitico e una donna storpia svenuta, entrambi indifesi, dopo avergli promesso indennità, non ha niente a che vedere col termine "morale". Ti sottolineo inoltre che Kiritsugu non dimostra alcuna pietà o rancore nei confronti del piano. Sceglie la via più vile e facile per arrivare a una meta che è poi un'inganno: il graal. Il sogno che non verrà mai realizzato.
Derek, Shad. Non vi conosco ma vi lancio un'appello; forse voi stimate questi personaggi, forse ne siete affascinati, non sò, non capisco il vostro atteggiamento. Però sò una cosa; questi comportamenti non portano mai a nulla; nella vita reale, non c'è un "graal", non c'è un "desiderio per il bene superiore". E non credo che ci sia nemmeno in Fate. Anzi, credo sia proprio questo il messaggio; la vita non è fatta di obbiettivi e di scorciatoie. Nella vita viene premiato l'impegno, il sudore, l'onestà. Non solo dagli altri, ma sopratutto verso sé stessi.
Io non sò se siete davvero così affini al pensiero di kiritsugu, ma credo che l'essere umano possa essere più nobile di così.

Per quanto riguarda la cavalleria, se un giorno mai incrocerete una spada con qualcuno, capirete cosa vuol dire combattere. Io l'ho fatto, e posso solo dire che certe cose si possono capire solo se si provano.

Per il resto, certo, è solo un anime. Ma vederci dietro una morale distorta credo non sia il fine giusto di quest'ultimo. Credo che un'anime, come un fumetto, come un videogame vogliano esprimere concetti e morali, oltre che raccontare storie, e credo che voi l'abbiate colta nel modo sbagliato. Il tempo mi dirà se ho ragione.

JtR

No, in teoria si sa quali poteri abbia, e cmq non è una vera e propria coppa alla mò di lampada di Aladino, è un portale che fa accedere a un quantitativo infinito di Mana, che per un Mago significa praticamente onnipotenza.

In Stay Night (e anche qui in Zero) il Graal è "contaminato" ma non per sua natura, ma per un altro motivo che spiegheranno dopo (se lo spiegheranno, sennò a fine serie per chi ha dei dubbi potrei anche dirglielo io @.@)


E no, il Graal non guarda mica la negatività delle azioni, la guerra è fatta per ammazzarsi a vicenda, quindi dal punto di vista del "premio" se il vincitore riesce a vincere ha fatto bene, se è uno degli sconfitti non merita la vittoria, per quanto nobile e orgoglioso possa essere. E' un ragionamento immorale, ma è così che funziona (e non solo negli anime purtroppo).


Non c'è niente da profetizzare, se per "fanciulle" intendi Irisviel e Saber, dovremmo già sapere come finisce.

Irisviel è un homunculus creato per contenere il Graal nel vero senso della parola. E' un "contenitore", a mano a mano che si riempie delle anime dei Servant perde la sua forma umana per diventare lo strumento per accedere al Graal, quindi si sa già che la sua morte è certa dal momento in cui è iniziata la guerra.

Saber parlando con Shirou in Stay Night dice chiaramente che Kiritsugu le ha ordinato di distruggere il Graal, dopo quel momento non importa che cosa le è successo, perchè cmq con il Graal andato a quel paese come Servant non poteva più restare nel mondo.

Sono d'accordo con Parkinson, solo su una cosa differisco: credo che Jack con fanciulle intendesse Irisviel - della quale hai descritto perfettamente la funzione - e "l'amante" di Kiritsugu di cui non ricordo il nome; la killer che gli porta la pistola ad inizio serie.


È un ragionamento perfetto fino ad un certo punto.
Neanch'io considero quest'anime in particolare solo un cartone animato, ma sicuro che ad oggi sia più morale il comportamento di Saber rispetto a quello di Kiritsugu?
Se tu avessi la seria possibilità di portare la pace nel mondo non uccideresti pochi uomini per salvarne miliardi?
Preferiresti forse continuare a fare guerre su guerre sterminando milioni e milioni di anime e giovani ragazzi buttati al macello per il desiderio contorto di un re/padrone/politico?

ragazzi, forse non vi siete accorti del fatto che l'autore usa il graal come metafora; tant'è che è destinato a non venire utilizzato da nessuno.



Quello che dici non ha senso. A parte il fatto che la mia frase era una metafora, non c'è modo di sventolare una bacchetta magica e far venire la pace nel mondo. Fà ridere solo l'idea. E poi spiegatemi le modalità di questa pace, visto che vi vedo parecchio illuminati; come impedire che l'uomo si faccia guerra? estirpandone ogni volontà? obbligandolo al silenzio ed all'immobilità?
Sono ragionamenti ridicoli.
Scusate, ma se non credete che si possano raggiungere risultati solidi senza l'uso di atti meschini e "malvagi", andate a parlare con gente come Gandhi. e poi ne riparliamo.
Comunque, per "innescarela negatività" non intendo un evento sovrannaturale, bensì una serie di eventi che porterà a questa conclusione.
Comunque io resto della mia idea. Usare metodi negativi per un risultato positivo è solo una scusa. Non si ottiene nulla. è come sperare di ottenere un numero positivo continuando a sottrarre.

Non prendetelo per un pensiero buonista; anzi, è un pensiero terribile. secondo voi qual'è il metodo più facile? Farsi avanti e rimanere integri nelle proprie idee, e nelle convinzioni condivise dal nostro ideale, oppure prostituirsi a mezzi infidi, tradendo, pugnalando alle spalle e sfruttando il prossimo?


Kiritsugu non è nè più nè meno una di queste persone. Si potrebbe anche dire che lo scopo di Hitler era "buono", ovvero risollevare la germania dal suo stato di miseria e povertà secondo questo ragionamento. Vabbè, sono passati sopra qualche milione di ebrei, omosessuali, handicappati e anti nazzisti, ma il loro buon obbiettivo lo hanno raggiunto.

un'altra cosa;
derek ha ragione; come ti è saltato in mente che intendessi saber?

Ci sarebbe da questuare per ore ma lasciamo perdere. Io ho una mia opinione e voi la vostra. Non capisco qual'è il vostro modello appunto (forse davvero Hitler, Stalin, Madara Uchiha) però sono sicuro che non ci muoveremmo molto dalla nostra posizione. E' ciò che mi rende orgoglioso di averla presa.

Mah secondo me nell'intretazione del mio post non hai capito un punto fondamentale: discuto di un anime, non racconto me stesso e cerco di interpretare i possibili comportamenti e le diverse psiche che l'autore vuole inserire nell'anime. Non sono il tipo che racconta se stesso in un commento su un anime, non svilisco così la politica o i miei ideali. Ma credo che lo stesso dicasi per gli altri che hanno commentato questo episodio. Non penso che marco scenderebbe in mezzo alla strada con una pistola in mano e ucciderebbe i politici italiani ad una convention, così come non lo farei io. Anzitutto cerco di ribadire quanto espresso prima: mi piace Kiritsugu come personaggio di un anime e come in precedenza ho affermato, è un tipo di steriotipo diverso da tutti quelli propinati negli anime e nei manga. E' più complesso, più vicino alla cruda realtà e tanto forte (come caratterizzazione) da suscitare nei fan della serie dibattiti accesi su lui e ciò che rappresenta: se questo non è un buon personaggio dimmi tu chi pensi lo sia.
Sinceramente mi sono abbastanza stufato di vedere anime e manga con personaggi Narutiani dove c'è l'eroe sempliciotto della situazione che pensa di risolvere tutto con pace, amore e amicizia, rivelando una estrema banalità di fondo. Fate Zero, ancor più di Stay night, mette apposta in scena dei personaggi immorali, almeno secondo le definizioni nostrane,sotto vari aspetti, obbiettivi e punti di vista. Come mi è già capitato di dire: il mio preferito è Kariya perchè è una persona buona che sacrifica se stessa per il bene altrui, ma escludendolo da questo ragionamento, Kiritsugu è sicuramente l'immorale per eccellenza che assume su di sè un Fate (un destino) maligno inseguendo un sogno più grande di lui. Non ho mai detto che è giusto, nè che così gli è possibile realizzarlo, tant'è vero che tu stesso hai fatto notare che il graal in effetti risulterà effimero, ma semplicemente apprezzo la complessità psicologica che c'è dietro (proprio perchè non è il solito pg fatto con lo stampino) e che ricalca parzialmente anche convinzioni di piccoli gruppi di pressione estrestemisti. Con questo non voglio dire che sono favorevole al terrorismo, anzi, però prima di avversare un qualcosa è sempre bene capire cosa c'è dietro. I kamikaze non si fanno mica esplodere per puro gusto di far del male o per il piacere ascetico del suicidio, chi propina questa spiegazione punta alla distruzione della psicologia e della programmazione che c'è dietro. Sono atti politici ed andrebbero analizzati,capiti (e solo dopo, giudicati) in maniera molto scrupolosa. Non giudico amorale le guerre civili nei martoriati paesi africani, spinti forzatamente da paesi esteri e secoli di colonialismoalla creazione di stati-nazione e dunque nel caos di un sistema che non apparteneva a quella gente divisa per etnie, perchè sono uomini che combattono per un ideale di libertà per se stessi e per la propria gente. Ovviamente ritengo sbagliato uccidere uomini di altre etnie per la salvaguardia della propria gente, così come ritengo inutili queste piccole guerre civili che danno solo possibilità a stati esterni di controllare quei paesi e succhiare ancora altre materie prime, energie e vite umane; però cerco di comprendere i punti di vista anche di ciò che nella nostra società europea,occidentale e ancora fortemente cattolica, sbrigativamente riteniamo morale.
Ho forti ideali e una grande etica o morale, ma non per questo è detto che debba ricalcare totalmente il concetto attuale di morale (questo lo dico solo perchè non credo sia giusto che trapeli, per una scorretta interpretazione di un mio post, l'idea che sia un uomo privo di morale). Fatto sta che non volevo prima, e non voglio ora, mettermi sui binari di un discorso puramente personale o politico. C'è molta politica nelle azioni di un personaggio di un anime, come potrebbe non piacermi? Parlare di Kiritsugu ci porta inevitabilmente su concetti di politica su cui potremmo scrivere pagine e pagine per darvi il giusto spazio (come appunto i concetti di morale, di utopia, di gruppo di pressione, di terrorismo politico, cinismo e pragmatismo, realismo vs. liberalismo vs. idealismo ecc. ecc.) e proprio perchè tengo in gran conto queste cose, non potrei limitarmi a trattarle frettolosamente parlando di un anime. Discuto solo di un cartone, se vogliamo fare un discorso di politica pura ne parliamo in un'altra sede (e così ti direi le mie opinioni personali, che qui ho cercato di non mettere.). Come spero tu abbia capito ho solo cercato di mettere in luce la razionalità di fondo dietro i comportamenti di un personaggio il cui punto di vista risulta molto differente rispetto al senso comune. Poi si può ritenere giusto o sbagliato, ma non concepisco il chiudersi ermeticamente rifiutando una valutazione più profonda. Esistono così tanti punti di vista differenti nel mondo, che chiunque pretendesse di fornire il Giusto Pensiero, risulterebbe solo un folle o un dittatore.


Cito solo questo per chiudere, spero, quest'incomprensione che è sorta fra le nostre opinioni. È chiaro che non è realistico perchè un anime, dove si parla di resiscitare anime morte, usare magie e via dicendo. Dietro la fantasia poi ci può essere qualcosa di più psicologico e questo si deve indagare nei personaggi,però deve sempre restare un punto fermo il fatto che sia una finzione e pertanto volutamente non realistico. Dunque, considerando che condivido ciò che ho citato, come potrei ritenere realistico in sè per sè l'azione di Kiritsugu e dunque darle un appoggio politico-ideologico sostanziale?

Ps. come forse ora avrai capito non ho mai detto quali sono le metodologie politiche che seguo, se credo nella pace del mondo, nè tantomeno che concezione ho dell'amore. Sono cose reali e personali, che non vado a mescere con un anime. Non che un anime non possa dare interessanti spunti di riflessioni (anzi apprezzo Fate Zero proprio perchè permette di fare queste discussioni complesse con ragazzi intelliggenti come voi. Tra l'altro se non si prediligesse l'ambito della discussione non avrei motivo di stare su un forum.), ma non è la sede adatta. Semplicemente questo ^^

Beh, per l'autore potrà essere pure una metafora, un modo di esprimere un significato o quello che vuoi, ma all'interno di Fate/Zero il Graal è qualcosa di reale, che poi verrà ottenuto o no non è importante per i personaggi al momento.
La storia si basa appunto su questo coso mistico che realizza i desideri, quindi chi vuole qualcosa di impossibile (come per Kiritsugu la pace nel mondo) non sbaglia mica a partecipare alla Guerra e cercare di vincere con ogni mezzo, perchè nel contesto dell'anime i suoi desideri POSSONO essere realizzati.

Che poi la pace del mondo è un gigante punto interrogativo non lo nego, infatti questo dubbio verrà discusso tra qualche puntata, quindi evito di dire la mia sapendo già come va a finire >_>


Sinceramente perchè Maiya mi sta sulle palle xD
Secondo me è un personaggio inutile, è stato messo solo per fare qualcosa di scenico come il massacro di Kayneth e moglie, ma non è certo l'"amante" di Kiritsugu.
Il bacio che gli ha dato nelle prime puntate è una cavolata, è unico e solo perfino nella novel, e non si fa intendere mai che sia coinvolta sentimentalmente con lui.
Maiya è solo l' "allieva" di Kiritsugu, che cmq a lui fa parecchio comodo perchè in due vengono meglio strategie del tipo attaccare alle spalle.
Non dico cmq che se ne sbattono l'uno dell'altro, ma il loro rapporto verrà poi approfondito più avanti quando inizieranno a parlare del passato dei personaggi principali, quindi rimando a lì la discussione U_U

EDIT: anzi per i curiosi posto il pezzo preso direttamente dalla novel: (lo metto in spoiler xkè è ingombrante, ma già è successo quindi leggete tranquilli)


Edited by Parkinson06111992 - 28/4/2012, 17:03

Non ho idea di come Kiritsugu intenda la sua pace nel mondo, ma tutti i conflitti del mondo non sono dovuti alle barriere che separano i singoli uomini e che impediscono loro di comprendersi a vicenda? Quindi qualsiasi mezzo che distrugga questo impedimento dovrebbe portare di conseguenza alla pace nel mondo.


Ho avuto l'impressione che, se tu fossi stato uno dei personaggi dell'anime, avresti cercato di uccidere chi usa metodi negativi. Questo non è a sua volta un metodo negativo?

hai avuto un'impressione sbagliata
comunque, chiedo scusa ma non ho la forza di rispondere ne di leggere a pieno i vostri post; certo, questo è un'anime, e questa è una discussione in un forum, e stiamo parlando da persone civili e finora sono davvero molto contento che nessuno sia arrivato a insultare o a parlare in modo "violento" per far valere le proprie opinioni (in molti forum in una discussione così ci sarebbero già stati molti ban).
Io metto sempre me stesso quando scrivo. in un forum, in un blog, in una lettera. Non dico che il tuo modo è sbagliato shadow, dico solo che non mi risparmio di parlare di me in un luogo come questo; a parte l'essere protetto dall'anonimato (che a me non interessa), in un forum la gente viene per parlare, e io parlo in base a ciò che sento e a ciò che accade attorno a mè. Come dico spesso: "leggimi ed avrai letto me stesso."

Chiedo perdono per l'impressione sbagliata allora, per il come finiscono certe discussioni hai ragione, ma per fortuna non esistono solo le persone normali (normale = aggettivo negativo per me non offendetevi se vi sto dando dell'anormale). Comunque il mettere in mezzo se stessi apertamente vuol dire parlare in modo soggettivo per definizione, quindi è più facile che si aprano duemila discorsoni interminabili e/o scottare involontariamente qualcuno e dare inizio a un mega flame... cercare di non tirare in mezzo se stessi ha i suoi pro inzomma.

L-Lancer....*fiumi di lacrime* ;______;

Possa Kiritsugu bruciare per l'eternità in un luogo + orribile dell'inferno. Non mi è mai piaciuto,ma dopo questo episodio....e lo schifo che provo per lui si riversa immancabilmente su quell'idiota di Shiro,che già non mi era simpatico prima,figurarsi ora. -.-

*passa per caso*

Occhio che fai lo stesso errore di quello che critichi.

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Mi piacciono gli scannamenti!